Comments on: Felieton 231 – Powyborcza czkawka /2013/11/09/felieton-231-powyborcza-czkawka/?utm_source=rss&utm_medium=rss&%23038;utm_campaign=felieton-231-powyborcza-czkawka blog & archiwum Fri, 14 Mar 2014 07:07:26 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.2.9 By: Krzycho /2013/11/09/felieton-231-powyborcza-czkawka/#comment-28139 Sun, 10 Nov 2013 20:59:11 +0000 /?p=4335#comment-28139 In reply to darek.jedzok.

Ależ jest dokładnie tak, jak napisałem, TOP 09 w swoim programie nigdzie nie odwołuje się do programu chrześcijańskiej demokracji (chadecji), odwołuje się jedynie do tradycji judeo-chrześcijańskiej, jak zresztą wiele europejskich partii różnej maści. Sądzę, że z poprzedniego komentarza wynika, na czym polega ta różnica. Wracając jeszcze raz do googlowania, polski czytelnik nieobeznany z czeską polityką może za pomocą szybkiego porannego lub też wieczornego googlowania sprawdzić w Wikipedii albo na anglojęzycznych stronach TOP 09, jaki nurt polityczny reprezentuje TOP 09: http://pl.wikipedia.org/wiki/TOP_09 Nazywanie tej partii mianem chadeckiej, albo mówienie o dwu partiach chadeckich w czeskim paralamenciem, jest moim zdaniem dla takiego czytelnika mylące. Na koniec, niczym Wielki Redaktor, pokuszę się o przerobienie feralnego zdania : ) “Są jeszcze chadecy i konserwatyści, ale ci w związku z powyższym mają do wyboru same katastrofalne wersje koalicji – oprócz socjaldemokratycznej bomby zegarowej oraz obywatelsko-demokratycznej zapałki do parlamentu trafili już tylko komuniści oraz populistyczne partie podejrzanych biznesmenów, Babiša i Okamury.”
Zgodzę się także, że chodzi o dzielenie włosa na czworo, które z drugiej strony równie dobrze można sprowadzić do w miarę niewinnej filozoficzno-politologicznej gimnastyki. A ponieważ spodobała mi się metafora bomby zegarowej, a każdą gimnastykę fajnie uprawiać przy muzyce, kończę zgoła niekonserwatywną Chumbawambą ; ) http://www.youtube.com/watch?v=foF5j4jMTI8

]]>
By: darek.jedzok /2013/11/09/felieton-231-powyborcza-czkawka/#comment-28137 Sun, 10 Nov 2013 18:24:34 +0000 /?p=4335#comment-28137 … a bo sam napisałeś – “Partia nigdzie nie odwołuje się do programu chrześcijańskiej demokracji, w Czechach nie jest tak również przez nikogo nazywana.”
Wiem, że to szczeniackie zagranie, ale wrzuciłem te linki, aby trochę pacnąć Cię po palcach za używanie twierdzeń zawierających słowa “nikt” i “nigdy”. Jak widzisz, wystarczy jeden obskurny link, aby dowieść, że mimo wszystko “ktoś” je tak nazywa ;) Ale tak na poważnie – nadal uparcie twierdzę, że w tym przypadku dzielimy włos na czworo sprzeczając się o jedno słowo, które w dodatku nie ma właściwie żadnego wpływu na sens całego tekstu. Każdy skrót myślowy jest już z definicji nieprecyzyjny, ale felieton często ich wymaga – spróbuj przerobić to zdanie (które już i tak rozciąga się na cztery linijki) tak, aby dokładniej opisywało program obu partii, a jednocześnie pozostało jasne i zrozumiałe. O ile określenie programu socjaldemokratów “socjalistycznym” było dla nich odrobinę krzywdzące, to nazwanie TOP09 “chadekami” po pierwsze w niczym im nie uwłacza, a po drugie pomoże polskim czytelnikom nieobeznanym z czeską polityką w miarę łatwo zaszeregować TOP09 na ideologicznej mapie czeskich partii. Eto wsio.

]]>
By: Krzycho /2013/11/09/felieton-231-powyborcza-czkawka/#comment-28136 Sun, 10 Nov 2013 16:07:28 +0000 /?p=4335#comment-28136 In reply to darek.jedzok.

Nie nawiązałeś do mojego komentarza nt. genezy i macierzystości programu TOP 09 w stosunku do KDU-ČSL. Rozumiem, że do tego nie trzeba już wracać.
Jeśli chodzi o Twój dalszy komentarz, to TOP 09 definiuje się jako partia liberalno-konserwatywna. Mamy tu więc kategorię zarazem ideową (konserwatywna), jak i ekonomiczną (liberalna), partia oba elementy podkreśla równie wyraźnie. Nazywanie TOP 09 partią chadecką nie jest moim zdaniem uogólnieniem czy skrótem myślowym, ponieważ nazwa ta najzwyczajniej nie koresponduje z jej deklarowanym programem politycznym. Zaproponowałem podciągnięcie jej pod ludowców w kontekście Parlamentu Europejskiego. Tutaj partie ludowe sensu stricto, partie chadeckie, partie liberalno-konserwatywne i partie demokratyczne funcjonują jako podzbiory europejskiej partii ludowej sensu largo. Tutaj także , jak mi się wydaje, nie doszliśmy do porozumienia.
Linkowanie nie jest najszczęśliwszym sposobem argumentowania, skoro jednak pojawił się już temat googlowania, to w Wikipedii można wyszukać podstawową różnicę pomiędzy rozumieniem człowieka przez partie odwołujące się do liberalizmu jako myśli społeczno-politycznej, a rozumieniem człowieka przez partie chadeckie odwołujące się do myśli społeczno-politycznej szumnie nazywanej społeczną nauką Kościoła. Dopiero z tej perspektywy można dostrzec, jak każda porządna filozofia polityczna opiera się na rozstrzygnięciach na poziomie antropologicznym.
Na koniec jeszcze na temat kolejnego częstego argumentu, który nazwałbym argumentem z wiary prezesa/wiceprezesa partii. Chwała prezesowi TOP 09 za jego przekonania. Mimo to zlinkowany wywiad oraz praca licencjacka (zakładam, że po szybkim porannym googlingu żmudnie przeszedłeś przez oba teksty) potwierdzają fakt, co do którego się nie spieram, a mianowicie, że TOP 09 odwołuje się m.in. do tradycji judeo-chrześcijańskiej. Czyni tak zresztą duża część partii politycznych w Europie. W wywadzie prezes TOP 09 odpowiada jednak przecząco na pytanie, czy aktualny program jego partii jest zakotwiczony w tzw. społecznej nauce Kościoła, stanowiącej ideowe zaplecze partii określających się jako chadeckie. Prezes naukę ową zna, brak jednak tego odniesienia w liberalno-konserwatywnym programie jego partii. W tej sprawie wspomniana praca licencjacka dostarcza zresztą kolejnych argumentów. Dalsze rozdęcia chadeckiego worka może prowadzić do kolejnych absurdów i wyrojenia się kolejnych „chadecji” na czeskiej scenie politycznej. Może w ramach uogólnienia prócz „chadeckiej” (w sensie ogólnym) ODS ktoś po szybkim googlowaniu mógłby pokusić się wrzucić do tego worka także ČSSD? http://www.sonapa.cz/clenove.html ;-)
Przyjmując Twoją linię argumentacji na temat skrótów myślowych i nieostrości pojęć, równie dobrze można byłoby w ogóle nie wprowadzać korekty w przypadku pierwszego rozróżnienia, o którym rozmawialiśmy na początku (program socjalistyczny/socjaldemokratyczny). „Socjalistyczny” bądź co bądź funkcjonuje także jako pewien skrót myślowy w odniesieniu do „socjaldemokratycznego”. Bywa tak przynajmniej używany w sensie potocznym. W przypadku TOP 09 będę się jednak upierał, że w Czechach nikt tej partii nie nazywa chadecką i taki stan ma swoje uzasadnienie.

]]>
By: darek.jedzok /2013/11/09/felieton-231-powyborcza-czkawka/#comment-28135 Sun, 10 Nov 2013 09:09:33 +0000 /?p=4335#comment-28135 In reply to Krzycho.

Wszystko to rozumiem, może i TOP09 definiuje się bardziej w kategoriach ekonomicznych niż ideowych (to zresztą byłaby całkiem rozsądna strategia dla partii chrześcijańsko-demokratycznej w kraju ateuszy:)), ale i tak widzę tam tę możliwość uogólnienia, chociaż przyznaję, że przy tak szerokiej definicji do partii chadeckich ktoś mógłby zaliczyć nawet ODS. PO jest jeszcze daleko, daleko poza nią. Mimo wszystko uważam, że ten skrót myślowy jest o wiele bardziej powszechny, niż piszesz i używają go zarówno politycy, jak i ciemny lud. Szybki poranny googling i mam: http://www.katyd.cz/clanky/krestanstvi-nema-byti-firemni-nazev.html http://is.muni.cz/th/333049/fss_b/Bakalarska_prace_Smid.pdf
Ale może tutaj nie dojdziemy do porozumienia z tego prostego powodu, że spieramy się o nieostre pojęcia i każdy z nas prowadzi swoją linię podziału w innym miejscu.

]]>
By: Krzycho /2013/11/09/felieton-231-powyborcza-czkawka/#comment-28132 Sat, 09 Nov 2013 18:15:51 +0000 /?p=4335#comment-28132 In reply to darek.jedzok.

Spodziewałem się argumentu z wyniku podziału KDU-ČSL. To dość częsty argument, zauważ jednak, że funkcjonuje równie dobrze w odwrotnym kierunku. Jednym z czynników powstania TOP 09 było oddzielenie się prawicowego, liberalnego (w sensie ekonomicznym) skrzydła KDU-ČSL, co właśnie oznacza odejście od chadeckiego programu partii macierzystej.
Także owa macierzystość stoi pod znakiem zapytania. Prezes TOP 09 do 2007 r. był członkiem prawicowo-liberalnej ODA, nieco później został nominowany na minstra przez Partię Zielonych. Pamiętajmy, że wielu członków TOP 09 (inaczej niż choćby wiceprezes tej partii) nigdy nie należało do KDU-ČSL.
Spierałbym się także o „chadeckość” TOP 09 w sensie skrótu myślowego. Partia nigdzie nie odwołuje się do programu chrześcijańskiej demokracji, w Czechach nie jest tak również przez nikogo nazywana, obojętnie czy będą to knajpiani politykujący doikufe, czy analityczni publicyści . Z punktu widzenia Parlamentu Europejskiego TOP 09 owszem w 2011 r. została członkem Europejskiej Partii Ludowej, w której skład wchodzą partie o profilu chadeckim i liberalno-konserwatywnym. Dlatego w ramach skrótu myślowego można by podciągnąć ich pod ludowców w szerokim sensie (w Polsce do EPL należą PO i PSL). Program TOP 09 nosi jednak wyraźne znaki prawicowych partii liberalno-konserwatywnych, program czeskiej chadecji sytuuje się natomiast bliżej centrum.

]]>
By: darek.jedzok /2013/11/09/felieton-231-powyborcza-czkawka/#comment-28129 Sat, 09 Nov 2013 14:22:19 +0000 /?p=4335#comment-28129 In reply to Krzycho.

Masz absolutną rację co do “socjalistycznego” programu. Przepisuję, dzięki. Jeżeli chodzi o zaszeregowanie TOP09 to obstaję przy swoim – partia powstała w wyniku podziału KDU-CSL i jej program nosi wyraźne znaki programu partii macierzystej, a więc nadal nazywam ją chadecką, chociaż jest to faktycznie swoisty skrót myślowy.

]]>
By: Krzycho /2013/11/09/felieton-231-powyborcza-czkawka/#comment-28127 Sat, 09 Nov 2013 12:51:30 +0000 /?p=4335#comment-28127 Felieton ciekawy, w jednym zdaniu doszukałem się jednak dwu nieścisłości. Otóż w parlamencie nie się dwie partie chadeckie. Jest KDU-ČSL, partia chadecka, oraz TOP 09, partia liberalno-konserwatywna (można by też powiedzieć (neo)liberalna w sensie ekonomicznym i konserwatywna w sensie kulturowo-społecznym). Program ČSSD jest natomiast socjaldemokratyczny, nie socjalistyczny, to również należałoby rozróżnić.

]]>